伊懋可是當代著名的歷史學家，擅長中國」經濟史、文化史和環境史。1938年生於英國劍橋，1968年從劍橋大學獲得博士學位。先後任教於哈佛大學、格拉斯各大學、劍橋大學，1972—1989年在牛津大學教授中國史並擔任亞洲研究中心主任多年，從1990年起在澳大利亞國立大學亞太研究院任中國史和亞太區域史教授和召集人。主要著作有：《中國歷史的模式》、《中國文化地圖》、《另類歷史：從歐洲視角看中國論文集》、《華人世界變動著的歷史》、《帝制後期中國的城市》、《積漸所至：中國環境史論文集》。70年代提出的「高度平衡陷阱理論」在西方中國研究領域影響很大。近年來致力於中國環境史研究，成就斐然，即將出版專著《大象的退卻：從環境角度看中國歷史》。
伊懋可教授治學嚴謹，富有洞見，對中外環境史研究狀況都很熟悉。在生活中熱愛自然，樂觀幽默。本人提出採訪要求後，他愉快地接受並熱情認真地回答了我的提問。現將訪談錄譯出發表，以饗讀者。相信會對我們的環境史研究有所借鑑和幫助。
包：您為什麼要把自己的研究領域從經濟史和文化史轉向或擴展到環境史?
伊：我研究歷史的初始目的就是想弄清楚為什麼我們生活的世界變成了後來的那個樣子。由於某種原因，這個問題似乎永遠都對我有非常特殊的吸引力。所以，我對現代經濟、現代科學、現代國家和民主的起源，以及既幫助產生所有這些同時又反過來受到這些因素的塑造的現代文化的性質這樣一個更廣泛的問題感興趣。
伊：在20世紀50年代末，我之所以集中研究中國，是因為中國似乎為與歐洲就過去的一千年歷史進行比較研究提供了最有趣的參照物。在宋代，它有世界上最先進的經濟，有和歐洲至少在16世紀以前可以媲美的豐富的科技成就。剛開始研究這些問題時，我考察和分析這些問題的主要理論依據來源於馬科斯•韋伯和李約瑟。雖然我們在許多問題上有不同看法，但李約瑟不久就成了我的一個莫逆之交。令我感到自豪的是我給他的、即將在2003年出版的《中國的科學和文明》(第七卷第二冊)的最後一卷寫了前言。在這份前言中，我全面概括了他所做工作的重要性。
我的博士論文(1968年)研究了中國第一個切實運轉的民主機構——1905—1914年上海華人區(Chinese Part)的市委會。我的第一本書是研究前現代中國經濟和技術史的《中國歷史的模式》(1973年)，探討的問題是為什麼在帝制時期中國沒有發生自己的工業革命。在我的《另類歷史：從歐洲角度看中國論文集》(1996年)和探討諸如中國傳統社會中的「個人」問題之類的文化史研究中，您能看到我對前兩本比較簡明的著作中的許多思想的深化。
從早年起，我也對環境感興趣。大約在我十歲時，我家與另一家合住一棟房子。這一家的媽媽是「土壤學會」的早期會員，我從她那兒學會了怎樣為我的菜園做積肥堆，大體上明白了什麼是氮迴圈。再後來，當我還是格拉斯各大學經濟史系的一員時(1968—1973年)，我去哈佛大學做了一年研究。在哈佛，我研讀了《地球目錄》(The Whole Earth Catalog)和其他環境主義者的著作。返回格大後，我建議同事們應合開一門分析農業和工業革命在許多方面對人類是災難的思想史課程。但他們都不理解我的想法，說我要做就自己做，他們不參與。應該補充說明我那時沒有、現在也不認為「災難」一詞是對這兩次革命的正確描述，但是這兩次革命確實對人類生活產生了很嚴重的負面影響，我們必須象理解它們的積極作用一樣來理解其負面影響。
1983年，我與藝術史家卡若琳•布倫登合編了《中國文化地圖》，在1998年的修訂版中增加了環境史部分。為繪製五十多份地圖所做的研究和成為一個歷史地理學家讓我迅速進入環境史研究領域。我對中國水利和水利機構史的長久興趣和我與印度經濟學家拉得哈•辛哈提出的、用於解釋帝制晚期中國經濟缺乏大幅度數量變化現象的「高度平衡陷阱」理論也讓我體會到了自然資源在歷史上起到的關鍵作用。我認識到還有一個可以解釋我們生活的世界為什麼變成這個樣子這一問題的更重要的視角，那就是人與自然環境的相互作用。
1993年，我在《東亞史》雜誌上發表了我的第一篇重要的環境史文章《三千年的不可持續增長：從古到今的中國環境》。我有意起了這麼一個容易引起爭議和似是而非的題目。隱藏其後的想法是，我認為在環境主義者和傳統經濟學家的觀點中有一些重要的真理；從廣義來講，我現在仍堅持這個觀點。
包：如您所說，您是從歷史地理學家轉變成環境史學家。就中國議題而言，這兩個學科有什麼區別？
伊：從原則上講，二者之間沒有明顯的分界線。唯一的區分就是由不同的學術文化產生的界限。例如在法國幾乎就沒有分別，歷史學家必須把學習地理學作為自己所受教育的一部分。法國學者布羅代爾寫出了初版於1949年的、關於十六世紀地中海歷史的煌煌巨著。他是歷史學家，但似乎更像一個地理學家。這一點可以從第一卷中關於景觀和海路的分析中看出來。從許多方面來看，這都是一部現代歐洲環境史的開拓性著作。
同樣，格羅夫和拉科哈姆的、引起轟動的新著《地中海歐洲的自然：一部生態史》(耶魯大學出版社，2001年)是歷史地理學家和森林與林地史學家合作的結晶。這完全是一次自然而然的聯合。
在中國，陳橋驛雖然是地理學家，但在浙江環境史研究中做了精彩的工作。我不知道史念海正式屬於哪個科系，但他在實地考察和歷史記載相結合的基礎上也作出了精緻的研究。他們都是中國歷史地理學前輩學者中的巨匠。從他們的研究中可以發現，在同一人身上這兩個學科能多麼有效地結合在一起。
在一般情況下，歷史分析既需要時間也需要空間，這是眾所周知的。在《另類歷史》關於義和團的研究中，我對義和團運動的模式在時空上進行的準確定位徹底改變了對運動起因的常規分析。這說明了時空對於歷史研究是何等重要。
因此，在學術上沒有充分的理由可以用來說明為什麼應該把中國環境史和歷史地理學看成是兩個不同學科。當然，任何一個社會都有自己的行政慣例和傳統，這不是外人應該詳細評論的事。
環境史也和許多其他學科有關聯，例如經濟史、思想和價值史(塑造了政府政策和公眾的態度)以及水文學、孢粉學、流行病學、人口學、化學等自然科學。在有些地方，學術中引入了行政界限。但要緊的是不同學科間要有好的平等橫向交流和合作的可能性。在環境史領域，我們可能比在其他領域更明白萬事最終是如何相互作用的。
包：請您給中國讀者談談外國學者研究中國環境史的狀況。
伊：外國學者研究中國環境史是這個新領域中的新事物。有關這方面的書目也相應地比較少，我能說的也只是零散的印象。
或許，最好的開頭還是從我和劉翠溶教授主編的1998年由劍橋大學出版社出版的《積漸所至：中國歷史上的環境與社會》談起。之所以這麼做有三個原因。該書包括了許多非常重要的西方和中國的研究中國環境史的學者；它涵蓋了廣泛的議題，唯一重要的遺漏是長期的氣候變遷和人口史；它還出了個兩卷的中文本，與英文本稍有不同，但在大多數情況下內容更為豐富。中文本的題目是《積漸所至：中國環境史論文集》，主編的排名順序做了前後調換。1995年由台灣中央研究院出版，後來重印，但現在已不像英文本那樣容易得到。
翻開此書，躍然紙上的是許多西方學者的名字。首先值得介紹的或許就是巴黎法蘭西學院的魏丕信，他是歐洲研究中國水利系統史的頂尖學者。他論證了陝西長期維持水利系統的努力和自然力最終擊敗人類的努力的歷史。孟澤思是西方研究中國森林史的主要權威，也是李約瑟《中國的科學與文明》(第六卷第三冊，劍橋大學出版社，1996年)中森林部分的撰稿人。孟澤思既是漢學家，也是多年來幫助中國政府進行植樹造林的專業林務員。荷蘭萊頓大學的費每爾既自己從事對中國某個地區的研究，也號召和組織對許多地區的研究，尤其是福建。他還是著名的當前中國環境狀況的評論家。美國的安•奧思本精於分析清代浙江、江西和安徽南部三省交界地區的環境退化。澳大利亞悉尼大學的漢語教授鄧海倫既可能是西方清代政府檔案的最好解讀者，也集中研究帝制後期國家的經濟和環境政策形成的學者。她還曾經編輯雙語的《中國環境史通訊》，後來因為其他工作的壓力而中斷。這是這一領域的巨大損失，因為在好多年她是這裡的焦點人物。還有我後面要提及的美國的馬立博和彼得•普度。正是這些學者構成了西方研究中國環境史的核心。
《積漸所至》中考察的主要議題是人類對自然環境的影響以及研究它的方法、人類聚落的發展過程、邊疆地區的特點——尤其是土壤侵蝕、水利系統的管理、特定時期和地方氣候變化的影響、流行病的影響、官方思維和大眾想像中的環境形象、森林濫伐以及與近世初期日本的比較。除了少數幾個例外，它的時間跨度止於帝制時期。在西方研究中華人民共和國的環境的成果，如裘蒂•莎皮若的《人定勝天》(劍橋大學出版社，2000年)和R．L．艾德蒙茲的《管理中國環境》(牛津大學出版社，1998年)出版前，對人民共和國環境史的研究仍是空白。
也有為數不多的優秀專著。早期的一個例子是普度的《耗盡土地：1500—1850年湖南的政府和農民》(哈佛大學出版社，1987年)；最近的例子是馬立博的《老虎、水稻、絲綢和淤泥：帝制後期華南的環境和經濟》(劍橋大學出版社，1998年)。馬立博提出了許多讓人著迷的觀點：如晚近形成的珠江三角洲的大部分實際上是內地大量砍樹的結果；水運的改善如何在l8世紀末把大米的價格與天氣對收成的影響截然分開。這兩部書也為進一步瞭解有用的學術文章和著作提供了豐富的資料。
說到大眾化的、易於得到和閱讀的中國環境史概論一類的著作，英文中還真沒有可以與上田信的相媲美的著作。他的《森林與綠色中國史：對歷史的生態學考察》(東京：岩波書店，1999年)非常有個性，但也有可讀性，在日本廣為人知。
許多著作表面上並非環境史，但也包含與環境有關的重要思想和資訊，例如拉爾夫•斯密斯從俄文翻譯成英文的L．N．古米列夫的《探尋想像中的普列斯特•約翰王國》(劍橋大學出版社，1987年)。這本書有大量的關於氣候變化可能對蒙古崛起產生影響的相互矛盾的記載，它為我們打開了一扇瞭解我們知之甚少的、關於中亞的俄文學術文獻的窗戶。另外，彭慕蘭的《大分岔：中國、歐洲和現代世界經濟的形成》雖然是一部比較經濟史的著作，但其討論的部分內容轉向了比較帝制後期中國和西歐的環境條件。很遺憾，我不能同意他認為歐洲在本時期比中國面臨更大環境壓力的結論，但他是一個其觀點永遠值得認真考慮的優秀學者。同樣，像鄧海倫對明末瘟疫的研究(《清史問題》，第三卷第三期，1975年11月)或卡羅爾•本尼迪克特的《十九世紀中國的鼠疫》(哈佛大學出版社，1996年)這樣的中國疾病史研究也構成了環境史研究的一個重要部分。細菌仍是對人類佔上風的唯一致命的威脅。
我們還須特別關注上兩代日本學者對中國水利機構史研究作出的貢獻。儘管只是處於環境史的邊緣，但已為我們理解中國環境史開闢了一個具有重要啟示意義的領域，讓我們置身於新資料的寶藏中。我已經注意到這個問題並作出了初步回應。我和三個同事在1994年出版了日本學者研究這一問題的書目分析。在這一領域，中西學者都要加緊工作才能趕上日本同行。
最後一點，西方和日本學者對中國環境史的研究大體上是重視的和友好的，但在感情上相當冷靜。(唯一的例外是上田信，他的研究讓人感到融入了個人感情。)這與西方學者，不論是美國人、歐洲人還是澳大利亞人，在研究他們自己的環境史時注入強烈感情形成了對比。這可能是因為我們幾乎都不是從環境行動主義者開始研究的，不像諸如《自然和東方：南亞和東南亞的環境史》(牛津大學出版社，德里，1998年)的主編理查•格羅夫那樣曾經為「地球之友」工作。我覺得我們中的大多數人是知識份子，在研究工作中，這個題目的重要性把我們引向了環境史研究。不管有什麼樣的原因，調子不同這一點是肯定的。
包：您對中國學者的中國環境史研究也很熟悉，中外學者的中國環境史研究有何不同?
伊：這是一個非常難的問題。原因有三：第一，它取決於如何定義「環境史」；第二，中國與環境史相關的領域的學術著作數量非常多，增長也很快，一個外國學者不可能知道和閱讀全部；第三，中國的歷史思維風格變化非常迅速，一個適合二十年前的回答很可能現在就不對了。
讓我從兩部非常著名的但相當古老的著作開始來說明概念問題。
第一部是冀朝鼎的《從公共水利工程的發展看中國歷史上的關鍵經濟區》。此書1936年用英文出版。儘管可能是錯的，但我還是認為現在仍沒有中文版。但它確實被看成是「中國人」的著作，而且更多地被認為是「環境史」而非「經濟史」。我傾向於把它看成是用「現代」風格寫成的最早的中國環境史的重要著作。
第二部是由竺可楨和宛敏渭合著的、1975年出版的《物候學》。從嚴格意義上看，它不是「環境史」，但它是以竺教授重建中國歷史時期的氣候的開創性工作為基礎的一部重要的科學著作。氣候史是環境史中不可缺少的部分，因此竺的著作在研究中國環境史的學者的書架上應該佔有一席之地。
因此，很難準確說出「中國環境史」研究開始於何時何地。
即使回到現在，仍然很難弄清楚環境史應該包括什麼、不應該包括什麼。例如，飲食是否是「環境史」的一部分?我個人的回答是肯定的。如果是這樣，我們就要把象王利華的《中古華北飲食文化的變遷》這一類的著作看成是環境史的一部分。在我關於清代遵化的大量未公開發表的論著中，我發現了這裡的、特別有益於人體健康的食品和甘美飲水與對生活產生非常高的期望值這兩者之間存在著密切聯繫。(參看伊懋可「洪水與統計」的提要(1999年)，載於H．祖爾多佛編的《中華帝國歷史上的婦女》)。
人是環境史(Environmental History)的中心，這與以自然為中心、僅僅把人作為偶然的參考的「環境的歷史」(The History of the Environment)不同。(後一種歷史著作的例子是吳忱的《華北平原四萬年來自然演變》(1992年))。因此歷史人口學——人口數量、人口分佈、遷徙、生育率和生育模式、結婚率和死亡率——也是環境史不可或缺的一部分。當然，這方面的近著數量很多，給人留下了深刻印象。其內容也很廣泛，從蒐集和整理資料——我熟悉的一個傑出範例就是曹樹基的《中國人口史》(第五卷：清時期)(《中國人口史》由葛劍雄主編)——到李中清的開拓性的方法論研究。李中清儘管有時用中文寫作，但他當然被劃入美籍華人的範疇。方法論研究的範例是李中清和中國社會科學院的郭松義合編的《清代皇族人口行為和社會環境》。兩國學者共同合作研究撰書也說明了，把中國人的學術研究和外國人的分割開來的明顯界限儘管仍未消失，或許永遠不會完全消失，但是這個界限已經開始變得模糊。
所以，人們越考慮這個問題，它就變得越複雜。
如果要我綜合一下的話，我會說，從總體上看，在我一生的絕大部分時光中，中國在與環境史有關的領域的學術研究強項在自然科學而不是人文科學。在水利史研究中，我們可以從中國水利水電科學院在1979年編成的《中國水利史稿》中看到極好的技術分析。例如它研究了清代大運河如何在地勢較高河段保持水量充足，卻沒有對大運河賴以為基礎的政治和社會組織做任何類似的研究。在這一方面，我們必須向諸如星斌(Hoshi Ayao)的日本學者學習。對產生這種現象的合理解釋是，毛澤東時代的政治氣氛產生了重要的抑制作用，在那時研究自然科學更安全。
一個有趣的局部的例外是文煥然及其合作者在1995年出版的、關於中國植物和動物史的優秀論文集《中國歷史時期植物與動物變遷研究》。例如他描述了歷史上鮮為人知但延續很長時間的農民最終獲勝的農民與大象的衝突，但沒有對其社會層面進行深入分析。
在自然科學導向的環境史領域湧現出許多優秀著作。我熟悉的一個例子是陳吉余的《中國海岸發育過程和演變規律》(1989年)。任何研究人類活動影響中國海岸的方式——這種影響是巨大的——的環境史學家都能從這一研究中汲取豐富的有價值的資訊。進而言之，政治家和經濟計劃家也能從這種環境史中吸取有用的教訓。例如，林承坤在《長江三峽與葛洲壩的泥沙與環境》一書中寫道，當長江峽谷中游可能因受泥沙在不穩定岩石層堆積的影響而在西元377年崩潰時，據史料記載當時大浪衝起的泡沫高達數丈，湍急水流回流五十多公里。這種災害在某個時候肯定容易再次發生。
按我的個人意見，尚未發生但應該發生的是，自然科學家要向歷史學家學習怎樣評估他們的資料。有許多收集諸如降水、氣溫和「自然災害」這種自然現象的歷史資料的大大小小的專案，但都沒有考察寫作和保存這些資料的社會、政治、知識和經驗環境，也沒有考察它們怎樣影響了報告所用的術語和範圍的選擇。例如，當某地人口增長並遷入環境不太穩定的地方時，就會出現一種可能，即不管是否發生氣候變化，都會經歷和記載更多的「災害」。當記載所依賴的社會結構改善或暫時崩潰了，它自然會影響記載。人們感知的「乾旱」也依賴於環境的特點(例如是否有好的樹木覆蓋物)和經濟(是農耕還是畜牧)，反過來，乾旱如何影響它們也不僅僅取決於降雨量。人們對天氣的意識形態化的態度也會發生變化，尤其是在把自然現象看成是「吉兆」或「惡兆」並加以記載時，還有許多諸如此類的更微妙的看法。但上述例子足以使我們得出這樣的認識，即如果向歷史學家學習，以前接受自然科學訓練的學者在處理歷史檔案時會比他們往常做的更客觀，如此一來，也會導致新的發現。這會對一些古舊記載作出令人驚詫的準確界定和分析。一個簡單的例子就是把中國中古地圖中的海岸線與現代遙感成像進行比較。在遙感圖像中，紅外中頻有時能把隱藏在普通圖像背後的古老海岸線給凸現出來；在某些情況下，還可以顯現出一系列圖像。
但是歷史學家也需要有更多的批判性。部分研究中國環境史的學者看到了中國古代文化中有自然保護的強烈傾向，但至少在我看來這種認識在很大程度上是建立在帶著良好願望閱讀文獻的基礎上的，在這些文獻裡，自然保護的觀點(例如道家經典或月令)被描繪成似乎是主導的態度和有效的法則。其實，全面的看法是這些觀點或者是對逝去的往昔的哀嘆(如《淮南子》中一段著名的描述)，或者是過時的和限制自然剝削過程的不很有效的努力。剝削自然的行為已經根深蒂固並在很長時間仍然延續著。例如，如果對許多重要文獻進行不帶偏見的閱讀——如《詩經》中的賦《皇矣》——就會發現周文明是建立在毀壞森林的基礎上的。
總之，我的意思是中國環境史研究中更注重自然科學的那一部分。在過去二十年從總體來看在中國更成功一些，但有必要讓這一部分與注重文獻的更傳統的歷史部分進行持久的相互交流和融合。這方面的最後一個例子是王蘇民和竇鴻身編的《中國湖泊志》(1998年)。任何研究中國湖泊環境史的學者都不能繞開這本基礎著作，但至少對我來說，令人吃驚的是它給歷史文獻中記載的、有時發揮了非常重要作用的人之影響以很少篇幅。一句話，今後要做的是自然科學和人文科學要更多協調和配合。
包：說到中國農村傳統經濟的停滯，您提出了「高度平衡陷阱」的經典理論分析模式，而且強調產生這種情況的根源在於對技術創新的障礙。就我所知，美國環境史學家如亞瑟•麥克已佛和唐納德•沃斯特都認為，技術是一個文化表現，它是人與自然相互作用的交叉點，所以人與自然的相互作用應是環境史研究的基本主題，技術應服從於生態分析。您是否同意這種觀點?如果認可，您怎麼完善您的分析模式?您在這方面已經做了哪些上作?
伊：我同意技術處在人類社會與自然的其餘部分相互作用的交叉點上。正由於此，以環境為一方，以經濟、政府政策、社會風俗、宗教、哲學、科學和藝術中反映的對自然的意識形態和理論表述以及人口學(主要通過營養和疾病)為另一方，這兩者之間存在著複雜的、雙向的相互作用關係。最近，甚至氣候變化和人類活動也更為緊密地相互交織在一起。
環境對技術創造力提出挑戰；環境給出了創新的可能性(可利用的合適資源和被稱為「自然的服務(Nature's service)」的東西)，但也製造了約束。從人的角度看，「創造」(Invention)即可用思想的原創和檢驗，它在很大程度上依賴當時有用的可靠知識的積累(換句話說就是「科學」)。「創新」(Innovation)即在實踐中對創造的獲利性應用，它在很大程度上依賴經濟發展水平和消費者的口味，但也依賴政治因素甚至軍事因素。「擴散」(Diffusion)即把創造和創新散佈到它起源地以外的地區，它取決於其他文化和環境學習它，同化它，在某種程度上是適應它的能力。甚至是宗教和藝術也能在這些過程中發揮作用：中世紀伊斯蘭人類解剖學的知識之所以落後西歐的一個主要原因是，伊斯蘭宗教價值觀反對解剖人體，也反對以透視方式刻畫活體，而人體解剖學是現代醫學的基礎之一，透視方式正是從事良好的科學製圖的基礎。醫學和隨後出現的人類健康學產生的長期後果是非常了不起的。
因此，我把技術的「生態分析」看成是歷史學家考察它怎麼擴展或擴展失敗、利用或沒有利用它的影響的一個基本部分，但是由於包含的這些關係非常複雜，如果不與其他分析聯繫起來，這種分析好像又太簡單。
「高度平衡陷阱」是我的同事拉得哈•辛哈教授和我在二十世紀七十年代初提出的理論。它是我們試圖解釋在中世紀具有很高技術創新能力、在當時全球範圍也是突出的中國為什麼在帝制後期即明清兩代(不包括19世紀末和20世紀初)卻失去了大部分活力這個問題的一部分。(我後來在法國的雜誌《新世紀》(Nouveaux Mondes)上發表文章，證明了大約在1860年後中國技術創新能力得到令人吃驚但卻是真實的恢復。)按前現代的正常標準來看，除了滿人征服造成的中斷外，帝制後期(太平天國以前)的經濟大體上是完好無損的——人口的持續長期增長和18世紀像耶酥會士這樣的外國觀察家的評論都證明了這一點——我們的結論是，答案並非顯而易見，尚需深入探討。
我們認為，如果按年均畝產量來衡量，中國大部分地區(也有一些明顯的例外，如滿洲裡)的糧食和纖維作物種植已達「前現代技術的頂峰」。易於利用的土地也完全被佔領和開發，邊緣地區大量不適合開發的土地實際上也被開墾。人口增長過快，以致於人均收入沒有增長，甚至可能開始稍有下降。通過對哈佛大學柏金斯教授領導的研究小組收集來的資料的分析，我們也發現幾乎每個適宜修建重要水利系統的好地方(按那時的技術條件)到這時都已被開發。雖然中國經濟在許多方面已達當時的世界水平，但也幾乎耗盡了進一步發生質的變化的可能性，除非發生一場可以從主要方式方面改變生產潛力的科學和工業革命。這需要一場浩大的科技和文化飛躍，但清朝自身肯定無能為力，這場飛躍的大部分需要從正在工業化的西方世界引進。中國經濟由於規模太大而不能從海外貿易中獲得哪怕是不大的刺激。因此我們得出部分結論，即中國不會發生建立在內部資源基礎上的工業革命。內部資源是內生工業革命必須的基礎，或者是需求高漲，或者是供應增多(例如為機械化棉花廠提供額外的棉花，為工業勞動力提供多餘的糧食)。
如果從環境史的角度來看這個問題，我還要加上森林資源嚴重減少、薪材短缺和土地退化。在清朝的許多地區，這些因素和其他因素一樣使之很難把經濟提升到較高的水平(這裡的「較高」當然是從傳統經濟意義上來理解的)。作為一個研究前現代科學的歷史學家，我還要強調科學在使連續的創造性成為可能上發揮的關鍵作用，這種連續創造性是使現代經濟技術得以改善所必須的。假使歐洲沒有現代科學，那麼到十九世紀後期它可能還在自己的高度平衡陷阱中徘徊。
辛哈教授和我無論在那時還是在後來都很清楚，高度平衡陷阱對一些經濟部門是不適合的，幾年後我給出的一個例子是清朝云南的官有銅礦。由於當地技術不能滿足適當排水的需要，這些礦的產量日益受到技術能力不足的制約，但是中國其他地區的技術還是發揮了相當好的作用。龍尾車和柱塞車(Cylinder-and-piston pump)(不能確定)在長江下游的城市被製成用於消防的所謂的「水龍」，這在當時聲名遠播，但好像從未被用於替代沒有效率的「拉車」。這裡就給我們一個以不利於生產的、以地下水的形式表現出來的環境制約的實例，人們沒有就此做出合適和可能的技術回應。造成這種現象的原因不能用「高度平衡陷阱」來解釋，坦率地說也不是「文化」的原因。
我們也指出了可能導致帝制後期中國創新技術活力缺乏的其他因素，如商業企業的結構。如果要詳細瞭解這些因素，我們將會離題萬里。不過這是一個重要的話題，如果富裕商人有意投資新技術並支持其發展的話，捲入實際生產過程的這些商人就成了關鍵。從西方的觀點看，帝制後期的中國商人極想逃避對企業進行直接「管理」，喜歡代之以靈活的商業安排。以這種方式經營其實可能是具體經濟氛圍下常態的經濟理性的表現。探索為什麼會這樣的原因是一個有意義的課題。當然也有例外。明朝中葉為了獲得商業木材而毀掉大部分終南山森林的大規模的森林砍伐就是典型的資本主義企業(Capitalist enterprise)的行為。這些企業是資本家通過中層專家來直接管理的，也有適度和令人感興趣的技術創新能力。
在這個分析模式首次發表後，我對它的發展，是通過註解一系列確實發生在清朝的小小技術革新來把這一理論的事實基礎夯得更準確更細緻。我在1975年開始做這個工作，用一整篇文章來論證這個問題。最近又有許多新成果，例如李伯重把「追肥」技術的使用看成是清朝的一個創新。由於提出這一基本觀點已經很久遠了，對這些精細化技術的新發現可能強化了它。但是假如中國人的技術革新天性在這一時期仍然很強烈，那麼為什麼取得的成就卻如此之少呢?從實際效果來看，這些適度的精細化技術雖然有用，但僅僅有助於供養增加的人口。如果還有什麼作用的話，那就是穩定了危機已經非常嚴重的形勢。
近年來我的興趣不再是進一步發展「高度平衡陷阱」理論，而是考察歷史時期商品農業的擴展如何逐步把自然資源轉化為商品，農民何時不再把樹看成建築用材和薪材的來源(還是鳥獸的棲息地)而是可以出賣的商品。在中國較先進的地區，這甚至可能發生在帝制時代開始之前。在一些較偏僻的地區(如雲南洱海盆地緊北地區)，這種情況很晚才出現。學者能找到在某種程度上可以讓人感覺到這種情況發生的資料。進而言之，如果錢能安全地存到銀行或類似銀行的地方並獲得定期利息，砍樹的動力就會更大。把樹留在森林不砍不賣、把交易收益存在銀行賺取利息，這都會被看成是損失收入的愚蠢之舉。
包：您曾經把中華帝國史描繪成「三千年的不可持續增長」。但我認為，作為一個整體，中國維持了幾個世紀的高度生態穩定(尤其是在與導致了塵暴的美國資本主義農業相比較時)，因為中國農民有很好的習慣，如使用人糞尿肥田(後來被化肥取代，就像美國20世紀初那樣)。還有修建梯田和灌溉工程的傑出技術。您怎麼看這個觀點?
伊：北美是個例外，因為它有充足的土地以及因之而起的對維持土地生產力非常不負責任的態度。象中國許多地方的農民一樣，歐洲許多地方的農民也在相當長的時期把土地保持在一個合理的良好狀態。主要的區別可能是歐洲更多地使用了動物糞肥和休閒輪作制。很有意思的是在象佛蘭德和西班牙的瓦倫西亞這樣的地區有時也使用人糞尿。在地中海世界，修造梯田也相當普遍。
隨著發展的深入而變得更明顯的重要分岔是：(1)中國灌溉系統的共有性和規模(儘管荷蘭在治水藝術上同樣高明)；(2)二輪制甚至還有三輪制的發展(例如宋代一些地區的穀物和所謂的「春花」，如十六世紀引入長江三角洲和江南的油菜)；(3)土地利用更為集約，有點象園藝，但在中國的核心區域仍留下了牧場和林地一類的、規模相當小的土地。當然，無論歐洲還是中國都存在著巨大的區域和地區差別。例如在華南和華中的許多地區，人們通過利用灌溉和一年中的多種種植為抵禦糟糕的天氣和害蟲提供了特別的穩定性，這就使折磨前現代歐洲的所謂「生計危機」在這裡非常少見，但這種經營方式在華北是沒有的。
我使用的「三千年的不可持續發展」這一措辭是個審慎的悖論，意在激發人們用新的方式思考。它不是一個系統理論的一部分。那時的可持續是什麼意思呢?
從很長的時段來看，儘管它在不同的時間和不同的地方是不同的，但中國許多地方的森林破壞就是不可持續的，並導致了薪材和建築材料短缺的範圍的擴大。最嚴重的是它連續破壞了可以讓老百姓利用森林的「環境緩衝區」，破壞了在歉收年份可以維持百姓生存的山澤。大眾市場經濟的發展只是一個局部的替代物，尤其是在宋代及其以後，當短缺範圍擴大後，它的作用是有限的。有意思的是，僅在漢代以後，即使在中國農業最發達的地區，狩獵已不再是經濟的重要組成部分。如果你讀住在杭州灣南岸的佛教素食主義者謝靈運的「山居賦」，就會體會到他雖然沒有動過獵人的特殊工具(他自己說的)，但他非常熟悉這些東西。
應該明白，在古代，大多數普通百姓並不特別喜歡農業。他們肯定也不喜歡僅僅從事農業。他們喜歡能以多種方式維持生計，能自由遷徙。但是，那時發展農業的最重要的目的還是為了滿足統治階級的需要。通過農民的勞動為統治階級提供稅收和地租；通過徵募農民的兒子為他們組成軍隊。這就是《商君書》為什麼堅持要減少農民進入山林山澤的機會的原因——為了能更有效地控制農民。
如果為了維持和重建農業而連續投入努力和資源，前現代農業系統的重要部分也是「可持續」的。在諸如界限應定在哪裡、什麼是可持續這些問題上，我們肯定還沒有明確答案。大規模的維修何時把某些資源注入「新」系統?水利——正如毛主席過去正確指出的那樣，是農業的命脈——是說明這個問題的重要例子。當你看到人造水利系統關閉時，你不久就會發現其中大多數河流的水文情況已經高度不穩定，要維持其正常運轉通常還需要大量的勞力和資源投入以及技術的經常革新。其實，儘管人民已付出努力，但這些水利工程還是崩潰了。一個例子就是著名的陝西鄭白渠。隨著涇河水位越來越低，給鄭白渠供水就逐漸變成不可能。同樣，著名的人工湖鑑湖在宋代大部分已被淤積，而且已被證明不可能得到恢復。造成這種情況有很多原因，最重要的是，儘管你今天仍能看到紹興周圍舊湖的痕跡，但是巨大的成本使恢復它變得不現實。
重要的是不要把中國農業和它在環境中的地位看成是幾百年來固定不變的東西。什麼是「可持續」?它不是一個單一的或一套體系，而是一個為了生存而連續改變的過程。換言之，隨著現存體系的改變和人口增長(後一種情況在帝制後期最為突出)，為了增加年均畝產量就要求連續革新技術，「不可持續性」就明顯表現出來了。當灌溉在唐代中期被引入嘉興時，人們驚嘆於農民「讓河渠象天氣一樣為人服務」的神奇創造。當然這種想法不久就變成了套話，人們不再做這樣的評論。保護杭州灣南岸免受海水侵擾、把鹽化灘地用於農耕也是一場無休止的鬥爭，它不但需要維修，還需要修築和維護海塘的方法不斷改進。雖然可以追溯到更早，但在唐代，人們第一次關注和提及土地和叢林的原型；在明代，海塘修建者開始促進了技術的實實在在的進步，最引人注目的是用相互契合的石塊做最重要地段的迎水面，但是即使到清代初期海塘仍然十分脆弱。由於杭州灣南岸河流的出口被堵塞，造成其連續淤積和氾濫。所以為避免海水的影響而把海和田隔開的技術多次造成河流的改道和重修。
清朝中期及其以後的人口壓力促使百姓經常把環境上不適合的山地和旱地開墾為農田，大多數歷史學家都瞭解這種開墾方式的變化。首先，植被覆蓋涵水和滯留水流的能力的下降增加了山坡地的侵蝕和下游灌溉系統的破壞。有時洪水攜帶的貧瘠淤泥也會填塞下游的灌溉河渠。在浙南、皖南、閩北三省交界之地，對山地進行不適當的開墾已成普遍現象，這裡的居民比十九世紀中期要少得多。其次，過度墾殖的結果是土壤鹽化並最終報廢。
在中國經濟更發達的地區，帝制後期的普通百姓必須比前期更辛苦地工作，這種情況雖然很難確定，但卻是可能的。婦女的情況似乎特別肯定。根據歷史傳說，漢代的嘉興在人煙稀少、大部分土地仍是未開墾的沼澤地時，魚兒成群，野雞很多，野草茂盛。百姓甚至覺得沒有必要儲存糧食，因為如果需要就很容易得到。無限制地增加勞動量同樣也是一個不可持續的過程。
因此，一方面，中國的前現代農業當然是「可持續」的。它一直存在到現代的前夜。這就是我為什麼說「三千年」的原因。但是，另一方面，產生利潤的過程經常使它給自己、給參與生產的人製造麻煩，尤其是在那些有水利設施的地區。所以，幾乎任何事情都有兩面性，有得也有失。這就是我想用「三千年不可持續增長」這個詞表達的真實含義。
包：探討中國為什麼落後於西歐似乎是一個永恆的問題。現在，中外學者都在熱烈討論彭慕蘭的名著《大分岔：歐洲、中國和現代世界經濟的形成》，並在許多著名的雜誌士發表了多篇書評。作為研究中國經濟史和環境史的權威，我相信您一定對這本書很感興趣。您對彭慕蘭的觀點有何評論？
伊：彭慕蘭的著作討論的是一個常老常新的命題：在主要用畜力進行生產和運輸的發達的前現代經濟的最後階段，為什麼帝制後期的中國和正在進行早期現代化的西北歐會走上如此不同的道路?不論你是否同意他的所有觀點——我自己也有所保留——你都會敬慕他處理這個大難題時表現出來的能力、想像力和學識。我促請所有對世界史的宏大主題感興趣的學者去讀這本書，去辨析他的觀點。
他立論的基礎是：廣義而言，就生產、生產率、商品化、經濟技術、家庭企業的規模和壽命、人均消費水平、非「馬爾薩斯主義」人口動力學來看，遲至十八世紀西北歐和中國的發達地區都處在同一營壘。這基本上是正確的。西方經濟史學家只有吸收了這一點，才會對研究彭慕蘭稱之為「大分岔」的問題作出更好的貢獻．
我在這裡對細節問題提出一些雖小但並非沒有價值的質疑。例如，與他的觀點相反，我認為，帝制後期中國發達地區人們的生活期望值甚至可能低於同時代法國人的水平，而且不同地區變化的幅度比他寫的還要大。我自己對長江下游地區如嘉興的長時段地方史的研究證明，在帝國末期，環境的壓力比他相信的要更嚴重，與他的觀點相反，此時中國許多地區的環境壓力比歐洲更糟糕。不過，賭博是兩面下注的。正如書中第239和283頁所寫，據說歐洲只有英格蘭和荷蘭受到了嚴重影響。但根據克盧賽(Crouzet)的說法，大革命前的法國經濟上可能和英格蘭一樣好，如何解釋這個事實呢?對帝制後期中國的環境狀況費每爾做了清楚的概括，但要進行比較，讀一讀親身瞭解18世紀雙方情況的觀察家們的見解還是很有趣的。在他們的《回憶錄》的第四卷，一個在北京的耶酥會神父在談到中國時寫到：「在法國，土地隔年撂荒。在許多地方，生荒地大擴張。鄉村裡遍佈森林、牧場、葡萄園、公園和用於休閒的建築物。這裡一片荒蕪。」讀了德佛(Defoe)(和理查森)的《遊記》後，我很猶豫是否要把英格蘭和中國核心地區的形勢看得一樣，但是它描述的時間可能太早，並不完全合適。毫無疑問，我們還應該辨析誰對這些問題的說法是正確的，讀者在接受彭慕蘭的觀點時尚須留神。
在上述基礎上，彭慕蘭提出造成分岔的兩個關鍵因素以簡化其甚為複雜的觀點：(1)國內的煤和(2)海外殖民地。與英國不同，中國的煤並不在鐵產地的附近，不能完全化解木材供應不足的壓力。殖民地打破了資源短缺造成的、困擾西北歐和英國的生態束縛。儘管彭慕蘭明白如果沒有持續的技術創新，西北歐的經濟會再次下降墮入准停滯狀態，但他還是忽視了重要一點，即儘管現代科學充其量在現代經濟增長的開始階段發揮了有限作用，但它是使之保持持續增長的關鍵。這個觀點是從庫茲涅茲對這個問題的論述中得出的。不把科學納入，其分析在邏輯上留下了漏洞。他在264頁寫到，「有新技術可用時，西歐就能避開原工業絕境。」我認為還不能這麼說，而且他也沒解釋為什麼中國不能照此辦理，「可用」的技術來自哪裡，為什麼可用技術能使之衝出絕境。在許多領域，16世紀中國的科學並不比歐洲的差很遠；但到18世紀中期，它肯定落伍了，更不用說19世紀初了。為什麼?正如格羅夫在《綠色帝國主義》中所說，18世紀的耶酥會士皮埃爾•普瓦弗(Pierre Poivre)或許就是受中國技術著作影響的最後一位重要的歐洲政策制定者。其實，如果要用更複雜的方式對待這一問題的話，「現代科學」和「技術」不過是同一文化樹幹上的兩個分枝，在工業革命前的歐洲他們彼此相互影響。De Belidor的《1737—1753年的治水建築》一書提供了這方面的例子。
在正文的最後兩頁，他重申「讓歐洲通過原工業世界的第一百年走向工業轉型的橋樑是新世界」，它也是「西歐的其他核心、在很大程度上也是正常的核心得以取得突破的原因」。著重號是我加的：科學是從預先的設計中抽象研究出來的，人們永遠可以支援它，但也可以隨後就用不同的策略反對它。
不過，我們同意，我們姑且稱之為「資源邊疆」的觀點從廣義來看還是有說服力的。簡單說來，就是剝削這些邊疆需要適當的技術——大約一千年前支撐中國人在長江下游地區擴張的水利就是這方面的典型事例。奇博拉提出並部分回答了這個問題：西歐怎麼就首先獲得了持續征服遼闊無際的越洋距離的技術和組織能力?歐洲和中國在前現代平起平坐的觀點在這裡發生了變化。
現在回到主要議題。帝制後期經濟發達地區的鐵礦和煤礦在空間上分離是阻礙中國工業革命內生的關鍵的說法是富有想像力的，但沒有得到證實的。這需要系統的地理學基礎，需要把它濃縮在一幅地圖中。鐵礦和煤礦的質量、帝制後期礦業技術是否易得、水運的可行性所有這些問題都需要仔細分析。1996年的《中國自然資源叢書》顯示，如果有水運，煤礦和鐵礦相當近。例如，如果用大運河，徐州的煤和來自萊蕪和其他地方的山東的鐵之間的距離就很近；長江上安徽馬鞍山的鐵礦和上游的許多煤礦之間的距離也不遠。(參見第23卷和第26卷及第4卷的全圖。)或許這太難了而得不到認真對待。在那時的經濟學意義上「遙遠」到底是多遠?17世紀，中國人用水路從國內25英里外運煤沒有問題，但從紐卡斯爾走海路把煤運到倫敦要走更長的路。為什麼在英國發生的事在中國沒有做呢?宋代的蘇東坡就在現在的江蘇某地發現煤一事寫了一首名詩(見王水照選注的《蘇軾選集》，第118頁)：
豈料山中有遺寶，磊落如磬萬車炭。 ……根苗一發浩無際，萬人鼓舞千人看。一千年前，中國就有了認識和使用煤的文化。
陝西和四川在煉鐵時使用無煙煤，這顯示出了明顯的優勢嗎?大型煉鐵廠使用木炭，對木材有極大需求，在一些地方還有充足的保留地可以滿足其需要，如秦嶺山區。《清詩鐸》中嚴如熠的一首詩描述了這種情形，他寫到「鉎板堆如屋」。那時人們能提出難以滿足的需求嗎?把諸如換氣扇、裝在滲水地區用於抽水的活塞水泵等人們熟知的技術用於煤礦是失敗的，這種現象需要解釋。他甚至注意到中國有「巨大」的煤儲藏。上述這些都不意味著彭慕蘭必然錯了——我不能肯定，仍要尋找可信的例證。在今後一段時間，還會有這樣或那樣的關於煤的說法，西佛樂在《地下森林》(1982年)中給出了最新版的說法——現在急需說明的問題是，為什麼帝制後期的中國人不像他們曾經成功地使用資源和技藝那樣去做呢?——使用資源和技藝的例證是半真空的活塞泵(Partial Vacuum piston-pump)，在當時，它似乎只被用於城市防火，而沒有用於礦坑排水。
有關殖民地供給(如棉花，歐洲沒有充足的土生土長的替代物)的「鬼田」(Ghost Acres)觀點雖有實質內容，但是反對技術設施的重要性，把殖民地供給看成是關鍵因素的論點被兩個考慮削弱了。第一，要加工這些原料就必須發明機器，或者為了支付其他進口費用就要以另類和更有利的方式僱傭先前的農業和手工業工人。第二。中國人用武力征服了其他地區並在帝制後期把面積廣大的地區變成了殖民地。正如隆巴德—薩爾蒙所說，雖然殖民地給中國經濟提供了重要物資，但相對於龐大的核心經濟，殖民佔領只能算是較小的規模。殖民化的「形式」儘管有時是血腥的，但遠不如歐洲人的。在這裡確實有「分岔」，但恐怕比書中講的更難以捉摸。晚至1833年中國每年還從印度進口原棉4600萬磅。即便是規模適中。「鬼田」也……。不過，在帝制後期中國本土地理範圍內，對莊稼地的需求阻止了經濟作物產量繼續時斷時續的增長，這種看法即使不是全新的但卻是可靠的。
《大分岔》中一個有點獨立但卻有趣的部分駁斥了桑巴特的觀點，即某些「奢侈品」消費方式在社會上的普遍化是促使歐洲經濟轉型的推動力，彭慕蘭認為奢侈品需求「在中國各階層就像在歐洲人中一樣至少是擴散開來的」。很難判斷這種絕非難以置信的觀點有多少真理的成分(尤其是說到長江流域)。還有一些相反的證據。18世紀在北京的一位法國耶酥會神父寫到：「這裡無人追求必需品以外的東西，無人追求可用品以外的東西，無人曾經花錢——幾乎沒有曾經…尋求過分的嫵媚。正由於此，財富從未青睞趣味、想像和幻想一類的藝術，這也正是政府所希望的。」(《回憶錄》四)這是歐洲人的文化偏見嗎?是華北人的地理偏見嗎?現在，我們先把這個問題放在一邊，但可以同意彭慕蘭關於當時歐洲的變化速度相較於中國是加速的觀點(第152頁)。他暗示的意思是，最重要的區別在於歐洲發生了多方面的質的變化，講排場和自我放縱的社會範圍的擴大是次要的。想一想，比如說1600—1800年歐洲的建築、音樂、繪畫、服飾，當然還有思想都發生了什麼。那是一場發生在歐洲的文化創新的普遍化和日常化，但在其他地區僅僅出現了一些星星之火。
最後，本書可以稱之為「結構」(Texture)的東西有時是不協調、不連貫的。例如根據李伯重的研究，彭慕蘭在第104頁說，長江下游地區婦女從事田間勞動的證據在1850—1864年後「完全」消失了。在第291頁就變成了「19世紀」(應該加上「中期」)。這裡需要進行討論。例如在1879年的《嘉興縣誌》(重印本，第783頁)中記載有婦幼在田間勞動的情況。這很可能是從更早的版本中摘出作為引文寫入的。但在得出上述觀點時需要弄清楚(如果能的話)為什麼這個材料不再適用(也許在其他志中還有其他類似的段落)。卒於1793年的錢載寫了一首有關嘉興男女分擔田間勞動的重要詩作(1879年縣誌，第798頁)。到20世紀20年代末，也就是他們斷定的消失發生了3／4世紀之後，我們在《中國農村調查資料》(1933年；1970年重印版，I，鉛版第16，17和22頁)中發現了長江下游兩岸婦女在田裡自己勞動和與男人一起勞動的照片。這種現象是否只在1850年前後消失，是否又在不久變成事實，這是值得懷疑的。果真如此，就需要適當注意了。
還有一兩個漢字錯訛。《廣東新語》的作者屈大均在書中被寫成「朱」(Chu)(例如第119和343頁)。就我所知，這種事對我們在這個領域從事研究的所有人都可能發生，也無傷觀點。
總之，這是一本難度大、錯落有致的、易引起爭議、常有洞見的書，它比我們迄今看到的探討西歐和中國在過去三、四百年間走上不同經濟道路的原因的書更好地勾畫出討論的軌跡，在許多地方資料豐富。
包：第二屆中國環境史國際學術討論會已經召開。您感覺它與第一次有何不同?是否可以從中發現一些新的研究方向?
伊：如你所知，第二次中國環境史國際學術研討會今年十一月(2002年)已在台北中央研究院召開。會議組織者是劉翠溶教授，她也是1993年在香港召開的第一次會議的組織者之一。
這兩次會議的特點很不同。第一次會議是為來自不同學科的一小群專家組織的研究工作會議(Workshop)，他們都知道在開創一個新領域，但仍不確定這種跨學科的交流能走多遠。所有的參會者都出現在每一個討論小組，一塊用餐，在會上和會下都像一個小組那樣繼續討論。第二次會議規模更大，大多數學者在多數情況下只去自己以論文發表者或正式、非正式的評議者身份參與的小組。或許還有一百五十多名學者和學生作為聽眾參與了會議，但這些人從未在某個時間一齊來。兩次會議的這些不同在一定程度上反映了九年來人們對環境史的認識的變化。環境史作為一個引起更廣泛關注的、被接受的重要的研究領域現在已得到廣泛承認，至少對專事中國研究的學者來說，情況第一次發生了變化。
同時，深層次的問題顯然仍然存在。在第二次會議上聽人發表論文時，我們都理解其他學科的興奮點及其貢獻所發揮的實質作用。例如，以文獻分析為主的歷史學家注意到了氣候史專家做出的、關於毀林對氣候可能造成的影響的計算模型成果，因為有一篇優秀論文以台灣為個案研究了這個問題。雖然我們一直想做，但幾乎沒有作者或研究小組能清楚地把眾多不同學科的技藝，尤其是傳統人文學科和傳統自然學科的技藝非常成功地融入單個問題研究中。要決定性地超越不同學科界限恐怕要等下一代學者來完成。
與以華人世界的全部地理範圍為研究地域的第一次會議不同，第二次會議的空間焦佔主要是台灣，在全部二十一篇論文中探討大陸環境史的只有六篇。其餘十五篇中只有一篇探討具有普遍性的議題(General theme)。三分之二的論文是研究台灣的。這使會議細節豐富，對大家差不多都研究的有關地區瞭解透徹。但也失去了從對更多樣的環境的研究中進行更大範圍的比較和區別才能得出的洞察力。
大體來看，時間深度與第一次會議相比比較淺。在有明確的年代維度的二十篇論文中，(1)研究當前的七篇；(2)研究二十世紀的四篇；(3)研究清代的五篇；(4)研究清代以前的只有兩篇。把前兩者加起來，很顯然，一半以上的論文是研究現代或當代歷史的。大約有九篇論文研究台灣當前政治和社會政策的形成。這類論文的內容是台灣的垃圾處理、台北下水道的污染、台灣的國家公園和台灣的地下水。由於環境史在政府的基礎環境保護政策形成中發揮著或者應該發揮重要作用，因此這一趨勢對社會是有用的。但是，更一般的洞察力卻經常是從長時間段觀察歷史事件得來的，維持這兩者之間的平衡也很重要。如果我們願意接受幫助，想避免從有關什麼是正常的、什麼是自然的、什麼是需要的這種今天的偏見和先入為主得來的想像的話，考察離我們很久遠的時段的歷史有助於達到這個目標。這是一個分析問題的強大工具。
這次會議組織得非常好，內容多樣，很豐富。包括的議題多樣化，如Fractal理論在當前台灣居住模式中的應用和流行病在決定太平天國革命的命運中的作用。批評它沒有包含某些內容似乎有點忘恩負義。如果非要我說對我來說有什麼空白的話，那就是，要有更多對普遍問題的討論就更有意義了。中研院的黃瑞蒙在這方面作出了英勇的嘗試。她勾畫了長時段環境經濟學的一般理論，她展示了自己對人對自然的影響造成的長期貼現和許多非線形結果這種棘手問題的敏銳認識。但這只是絕無僅有的一個。
考察中國環境史研究能對有關隆伯格的新作《可疑的環境主義者》的爭論作出什麼貢獻可能是很有益的事。關於這本書的許多爭議都偏離了核心問題，即不管他怎麼想，其實書中大部分談論的不是環境問題而是經濟問題。當前流行的經濟理論是否提出丁關於人類當前的福利的合理解釋，這是一個可以進一步深入討論的問題，但是核心的環境問題是另一回事。簡言之，環境問題就是：「過去幾千年、幾百年、幾十年的人類活動是否已經開始嚴重破壞和甚至可能毀滅我們的自然基礎?這些過去的人類活動造成相當多的人口生活水平的提高，自然基礎給我們提供了各種人類及其福利甚至生命長期依賴的自然服務(例如適當數量和質量的水，持續的耕地等)。這是一個有中國研究背景的環境史學家和具有歷史意識的環境科學家共同感興趣的問題。
即使應用於技術的現代科學最近加速和強化了這個正在發揮作用的人類活動的進程，但是人類正在從事的生產活動、我們進行生產活動的政治和社會制度框架以及我們帶給生產活動的態度和價值都有著深刻的歷史根源。從這個角度來看，探討過去幾百年的中國環境史怎麼符合或不符合約翰•麥克尼爾在其新著《陽光下的新事物：二十世紀環境史》中表現的思想，這也可能是有意思的問題。
總之，儘管有這樣那樣的問題，但這次會議還是取得了巨大成功。我們或許可以說中國環境史研究正在走向成熟。
本文轉自：http://www.zisi.net/htm/ztzl/hwzgx/2005-06-14-29267.htm
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